Γιάννης Ρίτσος – «γέννα» της πρωτομαγιάς του 1909 (1/5/1909-11/11/1990)
«Ο κόσμος, σου λέω, είναι όμορφος
Ό,τι κι αν πεις, ό,τι κι αν κάνεις
όμορφος
Το μέλλον είναι σίγουρο
αδελφέ μου.
Ό,τι κι αν γίνει – σίγουρο.
Δεν υπάρχουν πια αποσιωπητικά
στη φωνή ή στη σιωπή μας.
Όμορφος. Μπορείς να κάνεις πίσω
τους τροχούς του ήλιου;».
Ο Γιάννης Ρίτσος, ο άνθρωπος με το τόσο βαθύ εσωτερικό κόσμο, με τις τόσες και τέτοιες ικανότητες που συνδυασμένα δύσκολα συναντώνται σε ένα πρόσωπο, ως εξόριστος, ως πολιτικός κρατούμενος, ως κομμουνιστής ζούσε και συμπεριφερόταν ως ένας ανάμεσα στους πολλούς, αν και τόσο ασυνήθιστος άνθρωπος. Στάθηκε βράχος και στις πιο δύσκολες προσωπικές στιγμές, σε στιγμές διώξεων και πιέσεων. Δεν επέτρεψε ούτε ένα λεπτό στον εαυτό του να καταληφθεί από το φόβο, τη δειλία, την αμφιβολία, την αμφισβήτηση, ζώντας ανάμεσά μας όλες τις περιπέτειες του αγώνα και του ίδιου του ΚΚΕ. Με τη στάση του υπέρ της κομμουνιστικής ιδεολογίας, χαστούκισε πολλές φορές τον ταξικό αντίπαλο, όπως βεβαίως το έκανε με το δυναμικό του στίχο, τον πολιτικό λογοτεχνικό του λόγο, τη μοναδική αισθητική του αντίληψη.
Με αφορμή την επέτειο γέννησης του ποιητή της Ρωμιοσύνης δημοσιεύουμε μια συνομιλία του, με τους ομοτέχνους του, συνεκδότες του έγκυρου λογοτεχνικού περιοδικού «η λέξη», Αντώνη Φωστιέρη (Κρατικό Βραβείο Ποίησης 2004) και Θανάση Νιάρχο, η οποία δημοσιεύτηκε στο αφιερωμένο στον Γ. Ρίτσο 182ο τεύχος του λογοτεχνικού περιοδικού «η λέξη», Οκτ.-Δεκ. 2004.
Ποίηση απέραντη σαν τη ζωή
– Οπως ξέρετε, συζητιέται ευρύτατα ο πολιτικός χαρακτήρας ενός συγκεκριμένου μέρους της ποιητικής σας δουλιάς. Πώς τον βλέπετε να λειτουργεί και πώς δικαιολογείται μέσα στο σύνολο του έργου σας;
– Είναι λάθος να χωρίζουμε την ποίηση σε κατηγορίες. Η ποίηση είναι απέραντη σαν τη ζωή, ένα διαρκές γίγνεσθαι. Δεν υπάρχουν όρια, δεν υπάρχουν απαγορεύσεις. Ο Ελυάρ, ενώ παλιότερα πίστευε πως υπάρχουν λέξεις απαγορευμένες για την ποίηση, αργότερα πείστηκε πως δεν ίσχυε κάτι τέτοιο. Στις λέξεις του ποιητή αποτυπώνονται πολιτιστικές μνήμες αιώνων, αποθησαυρίζεται η παγκόσμια Ιστορία. Το ποίημα ξεπηδάει από μιαν ανάγκη να αποδοθεί η σιωπή, από μιαν εντολή της ανθρώπινης προϊστορίας, Ιστορίας και μεθιστορίας. Μια εντολή που δίνεται στον ποιητή άθελά του κι εκφράζεται μέσα απ’ αυτόν. Γράφοντας ποίηση κάνει μια μάχη, σώμα με σώμα, με το θάνατο. Κι όταν λέμε θάνατο δεν εννοούμε μόνο τον φυσικό, αλλά και όλες τις μορφές κοινωνικού θανάτου.
Η καταπίεση, η σκλαβιά, οι επιθυμίες που δεν εκπληρώνονται, είναι μια καθημερινή εκτέλεση, ένας θάνατος. Κι όσο θα υπάρχει ο θάνατος, θα υπάρχει και η αντίσταση στο θάνατο. Μια αναμέτρηση μ’ αυτή τη μορφή του θανάτου είναι η πολιτική ποίηση (τουλάχιστον η δική μου πολιτική ποίηση), μια μάχη για να φτάσουμε στο «αταξικό γαλάζιο», όπως γράφω σ’ ένα ποίημά μου για τον Νερούντα.
– Δηλαδή για σας η ποίηση λειτουργεί πάντα σαν απόλυτη κατάφαση προς τη ζωή;
– Ναι, ο ποιητής πιστεύει πάντα στην αξία της ζωής γιατί, αν πραγματικά τη θεωρούσε μάταιη, δε θα είχε λόγο να γράφει. Ακόμη και η άρνηση της ζωής όταν γίνεται τέχνη, μετασχηματίζεται σε κατάφασή της. Αυτός είναι και ο λόγος που ακόμη και η επαφή μας με έργα παρακμής μάς δημιουργεί αίσθημα ευφορίας. Η ποίηση και όλη γενικά η τέχνη έχει μια ενέργεια εξυγιαντική. Θα σας έχει τύχει να βρίσκεστε σε κατάσταση απελπισίας και να γράφετε ένα ποίημα που να την αντανακλάει. Η ίδια η διαδικασία, όμως, της γραφής του να σας προκάλεσε μια ζωική ευφορία. Αυτή η ευφορία λειτουργεί μ’ έναν τρόπο «θεραπευτικό» και για μας και για τους άλλους, μας υπόσχεται την αθανασία. Οπως η Ιατρική προσπαθεί να νικήσει το μικρόβιο, έτσι και η ποίηση προσπαθεί να νικήσει το θάνατο. Η αγάπη των ανθρώπων για τον ποιητή προέρχεται από την ευγνωμοσύνη, γιατί τους χαρίζει την αθανασία, εκφράζει τη δική τους ανάγκη για αθανασία, γιατί τους διασώζει σαν άτομα και σα λαό μέσα στο χρόνο. Ετσι νιώθει και ο καλλιτέχνης χρήσιμος για τους συνανθρώπους του. Ο Ελυάρ λέει: «Αν έχει κάποιο σκοπό η ποίηση, αυτός δεν είναι άλλος παρά να δημιουργεί δημιουργούς». Και ο Ερενμπουργκ: «Η επιστήμη αναπτύσσει τη λογική πλευρά του ανθρώπου, η τέχνη λεπταίνει την ευαισθησία του». Το γράψιμο γίνεται μια πράξη αυτογνωσίας και αυτοθεραπείας, για να φτάσει τελικά στη μεγάλη α-σκοπιμότητα που είναι μια απόλυτη ελευθερία. Α-σκοπιμότητα που γίνεται πλατύτατη σκοπιμότητα. Α-σκοπιμότητα που περικλείει τον ολικό, αν και πάντοτε άγνωστο σκοπό της δημιουργίας, την ένστικτη τάση του ανθρώπου προς επικοινωνία και ενότητα – μια τάση που θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε ερωτική, τάση και πράξη επαφής, απόλαυσης, διαιώνισης του ανθρώπινου γένους και των ανθρώπινων έργων, δηλαδή διάρκεια ζωής και πνευματικού πολιτισμού.
Δεν υπάρχουν απαγορευμένες λέξεις
– Ποιες εγγενείς δυσκολίες έχει ν’ αντιμετωπίσει ο ποιητής στην κατάκτηση του εκφραστικού του οργάνου για μια επικοινωνία με τους άλλους;
– Ο ποιητής έχει να παλέψει με πολλά, πρώτα απ’ όλα να ξεπεράσει την αντίφαση που υπάρχει ανάμεσα στη σιωπή και το λόγο. Σε άλλες μορφές τέχνης δεν αντιμετωπίζει κανείς τέτοιο πρόβλημα. Στη μουσική, για παράδειγμα, το υλικό συμφωνεί απόλυτα με την έμπνευση και την αφετηρία της δημιουργίας: το αόριστο εκφράζεται διά του αορίστου. Ενώ ο λόγος είναι συγκεκριμένος και πρέπει η αοριστία, που είναι η σιωπή, να δοθεί με κάτι το συγκεκριμένο. Στη μουσική η νότα ντο δεν αντιστοιχεί σε κάτι συγκεκριμένο ή αφηρημένο. Ενώ στο λόγο η λέξη «τραπέζι» αντιστοιχεί στο αντικείμενο τραπέζι. Στην ποίηση η αοριστία εκφράζεται με μέσα συγκεκριμένα και πρέπει κανείς να πετύχει μιαν αοριστία στην έκφραση, προκειμένου ν’ αναπαραγάγει την αοριστία της ουσίας. Η σύγχρονη τέχνη, από τον Ρεμπώ και μετά, προσέγγισε περισσότερο το αόριστο, βρήκε μια στενότερη αναλογία ανάμεσα στο λόγο και στην πρώτη ώθηση της δημιουργίας. Αυτή την τάση οδήγησε ως τα άκρα ο σουρεαλισμός, που θέσπισε τη λογική του να μην είσαι ποτέ λογικός. Αυτό, ίσως, ήταν λάθος του· γιατί στην τέχνη χρειάζεται η λογική. Η τέχνη της ποίησης είναι καθολική και περιλαμβάνει ολόκληρο τον άνθρωπο: αισθήσεις, αισθήματα, συναισθήματα, πνεύμα και την ίδια τη λογική. Ο Μπερξόν, βέβαια, λέει ότι η λογική είναι ένα περιορισμένο όργανο κοινωνικής εξυπηρέτησης που καταγράφει το χρήσιμο και αναγκαίο. Αλλά πιστεύω πως η ποίηση δεν αρνείται, πλάι στο ανεξήγητο, αόριστο και άγνωστο, να καταγράφει και το χρήσιμο και αναγκαίο. Για την ποίηση δεν υπάρχουν απαγορευμένες περιοχές και λέξεις. Ετσι ο σουρεαλισμός, μολονότι άνοιξε το δρόμο για μεγάλα έργα και κατέρριψε πολλές προκαταλήψεις, άφησε πίσω του μια απωθητική στρατιά επιγόνων. Εγινε σχολή, σύστημα. Και η εφαρμογή ενός συστήματος μπορεί να είναι σημαντική σαν οικοδόμηση, σταματάει όμως την έρευνα και την ανακάλυψη. Το ποίημα ανακαλύπτεται κατά τη γραφή του και ο ποιητής είναι ο πρώτος έκπληκτος αναγνώστης του. Η αισθητική δε νομοθετείται ποτέ, αναιρείται συνέχεια. Βαδίζει από ανακάλυψη σε ανακάλυψη. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά της από τη φιλοσοφία, που απαιτεί την υποταγή των νέων της ανακαλύψεων στο παγιωμένο της σύστημα.
«Πανεπιστήμιο» η γλώσσα του λαού
– Αφού δεν υπάρχουν νόμοι στην ποίηση, ποιες είναι οι πηγές απ’ όπου μπορεί κανείς ν’ αντλήσει διδάγματα και με ποια σταθμά να ζυγίσει την αξία ενός έργου;
– Ενώ η γλώσσα της επιστήμης είναι αναλυτική, η γλώσσα της ποίησης είναι συνθετική, παραστατική. Στην προκειμένη περίπτωση το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο είναι η ομιλία του λαού. Συγκρίνετε τον τρόπο που μιλάει ένας επιστήμονας με τον τρόπο που μιλάει ένας άνθρωπος του λαού. Ο λόγος του επιστήμονα έχει μιαν ακινησία, ιδιαίτερα στο ρήμα, που είναι το πιο κινητό στοιχείο κάθε γλώσσας και η αλλαγή των χρόνων του ρήματος προσδιορίζει την αλλαγή του χρόνου. Λέει ένας επιστήμονας: «Σήμερα το πρωί σηκώθηκα νωρίς, άνοιξα το παράθυρο, είδα τον ουρανό, ήταν όμορφη μέρα, βγήκα στο δρόμο, έφτασα στο γραφείο, συνάντησα τους συναδέλφους μου». Ολοι οι τύποι των ρημάτων που χρησιμοποιεί είναι στον ίδιο χρόνο, ακίνητοι. Ενώ ένας αγρότης θα πει: «Ξύπνησα πρωί-πρωί, ανοίγω το παράθυρο, πω πω μια μέρα, χαρά θεού, να και η γειτόνισσα, ε κυρά Λένη, τι κάνεις, κοιμήθηκε καλά το παιδί; Πού να στα λέω, δεν έκλεισα μάτι όλη νύχτα» κ.λ.π. Εδώ το ρήμα κινείται, οι χρόνοι εναλλάσσονται, δείχνουν τις συναισθηματικές αλλαγές, το εσωτερικό κυμάτισμα. Αυτά είναι διδάγματα πολύτιμα για την ποίηση. Από τη γλώσσα του λαού μπορείς να διδαχτείς για τη σωστή χρήση του ρήματος, του ουσιαστικού, του επιθέτου: πόσα επίθετα μπορούν να μπουν στη σειρά, σε ποια πτώση, σε ποιαν αναλογία με το ουσιαστικό. Η αξία ενός ποιήματος βρίσκεται όχι σ’ αυτό που λέει, αλλά σ’ αυτό που είναι. Κάθε λέξη έχει τη δική της μνήμη, το δικό της δράμα, γι’ αυτό την ποίηση και την αισθητική τις διδασκόμαστε μόνοι μας, γράφοντας. Καμιά αισθητική θεωρία δεν μπορεί να μας μάθει να δημιουργούμε ποίηση, μόνο δουλεύοντας μαθαίνουμε. Η τεχνική και η τέχνη της ποίησης πηγάζουν απ’ την εργασία. Η εργασία μας δίνει τον τρόπο του πώς πρέπει να δουλεύουμε, αλλά και ανακαλυπτόμαστε δι’ αυτής. Και ανακαλύπτοντας τον εαυτό μας, ανακαλύπτουμε τον κόσμο. Η αυτογνωσία είναι η μεγαλύτερη γνώση του ανθρώπου και αυτή αντικειμενοποιεί το άτομο. Η γνώση είναι πάντα βιωματική, γι’ αυτό και η τέχνη είναι άρρηκτα δεμένη με το σώμα. Αυτό ήταν και το ιδεώδες του αρχαιοελληνικού πολιτισμού: σώμα και πνεύμα σε ενότητα. Ενώ ο χριστιανισμός τα χώρισε και πέταξε το σώμα απ’ τη μέση και κάτω.
– Αν ξεχωρίζατε ένα μόνο ποίημά σας, ποιο θα προτείνατε εσείς σαν το πιο αντιπροσωπευτικό των ποιητικών σας αναζητήσεων;
– Ενα και μόνο ποίημα είναι πολύ δύσκολο να περιλάβει μια πορεία τόσων χρόνων και μάλιστα μέσα από τόσα βιβλία. Η δουλιά μου έχει περάσει από διάφορα στάδια. Τέτοια αντιπροσωπευτικά βιβλία θεωρώ την «Τέταρτη Διάσταση», το «Γίγνεσθαι» και όλες τις συλλογές των σύντομων ποιημάτων.
– Το γεγονός ότι το έργο σας έχει μεταφραστεί σε τόσες γλώσσες και απευθύνεται σ’ ένα διεθνές κοινό, επηρεάζει το γράψιμό σας;
– Η μετάφραση ορισμένων κειμένων σε πολλές γλώσσες του κόσμου δημιουργεί ένα πλάτεμα του δημιουργικού ορίζοντα που δεν αφαιρεί απ’ τον ποιητή την ιθαγένειά του, αλλά του δίνει τη χαρά να διατηρεί την ταυτότητα της χώρας του και να χαίρεται την αγάπη του κόσμου προς τη χώρα του. Σε κάθε χώρα οι ξένοι ποιητές δε θεωρούνται αντίπαλοι, γι’ αυτό ακριβώς δεν υπάρχει η προκατάληψη του «ουδείς προφήτης εν τη εαυτού πατρίδι». Πολλοί ποιητές έπρεπε ν’ αναγνωριστούν πρώτα σε ξένες χώρες, για ν’ αναγνωριστούνε, με μεγάλη καθυστέρηση, στη δική τους χώρα. Παράδειγμα ο Καβάφης.
– Παρατηρείται μια έκρηξη ποιητικής παραγωγής στις μέρες μας. Πιστεύετε πως αυτή η πληθώρα των έργων φανερώνει το άπλωμα της ποιητικής αντίληψης, ή μήπως, αντίθετα, οφείλεται στην εντύπωση πως η ποίηση είναι ευκολότερη στη γραφή της από οποιοδήποτε άλλο είδος του λόγου;
– Δεν κρίνω την πληθώρα, αλλά τη μορφή της ποιητικής παραγωγής στις μέρες μας. Με συγκινεί αυτή η αφθονία. Μόνο η μεγάλη ποσότητα δημιουργεί συγκριτικές κλίμακες και αυτές οδηγούν σε ανύψωση της ποιότητας. Βέβαια, ένα μεγάλο ποσοστό από τα βιβλία που βγαίνουνε αντιπροσωπεύει προσπάθειες ανολοκλήρωτες ή, κάποτε, και ανεύθυνες. Παρ’ όλα αυτά, ακόμα κι εκεί χαίρεσαι το παιχνίδι με τις λέξεις, τη ζύμωση με το γλωσσικό όργανο. Το κέρας της Αμάλθειας πάντα βγάζει κάτι καλό. Και στην αρχαιότητα οι μεγαλύτεροι ποιητές ήταν πολυγράφοι: ο Αισχύλος είχε γράψει 94 τραγωδίες, ο Σοφοκλής 126, ο Ευριπίδης πάνω από 300. Οσο για μένα και για το μεγάλο αριθμό βιβλίων μου, το θεωρώ τίτλο τιμής να λογαριάζομαι σαν ο πρώτος χειρώνακτας ποιητής.
Ζωγραφική – άσκηση της ποίησης
– Πέρα από το ποιητικό σας έργο, εντυπωσιακός είναι και ο όγκος της ζωγραφικής σας. Ποια σχέση υπάρχει ανάμεσα στην ποίηση και τη ζωγραφική σας;
– Τη ζωγραφική την αντιμετωπίζω σαν έναν άλλο τρόπο άσκησης της ποίησης. Βέβαια το υλικό των δύο τεχνών είναι διαφορετικό, όμως η έκφρασή τους ξεκινάει από το ίδιο κέντρο. Με τη ζωγραφική ασχολήθηκα από την παιδική μου ηλικία. Τα σχολικά μου τετράδια ήταν γεμάτα από σχέδια – ζώα, δέντρα, τοπία. Σχεδιάζοντας ένιωθα μια στερεά επαφή με τη φύση. Το συγκλονιστικό στοιχείο της ζωγραφικής είναι η δυνατότητά της να στερεοποιεί εικόνες που από τη φύση τους είναι ρευστές, για να τις ρευστοποιεί κατόπιν με το δικό της τρόπο. Οπως στην ποίηση η μια λέξη βοηθάει την άλλη και η μείξη τους οδηγεί σε μιαν ανακάλυψη, έτσι και η ζωγραφική λειτουργεί απρόβλεπτα. Πάντα μου άρεσαν οι πέτρες για τους χρωματικούς τους συνδυασμούς και τα φυσικά τους σχέδια. Οταν βρέθηκα εξόριστος στη Γυάρο, όπου δεν υπήρχαν ούτε τελάρα ούτε ακουαρέλες ούτε λαδομπογιές, και επηρεασμένος από τη Βάσω Κατράκη – που την έβλεπα να ζωγραφίζει πάνω σε γκρίζα χαλίκια – άρχισα να ψάχνω για πέτρες με ανώμαλες επιφάνειες και να τις ζωγραφίζω. Με ενδιέφεραν περισσότερο οι πέτρες με αιχμές και καμπυλώσεις, για να μπορώ να ανακαλύπτω τα γλυπτικά τους δεδομένα και να αποκρυπτογραφώ τις μορφές που έκρυβαν εν δυνάμει. Δε ζωγράφιζα πια τοπία πάνω τους, αλλά ανθρώπινα πρόσωπα και σώματα. Ολη η ελληνική τέχνη άλλωστε είναι ανθρωποκεντρική, με κύριο ιδεώδες το κάλλος. Στην περίοδο της δικτατορίας το να αντιτάσσεις ένα όμορφο σώμα ή πρόσωπο στη γενική κατήφεια και καταπίεση ήταν μια μορφή αντίστασης. #
